El voto obrero en Francia es de Marine Le Pen - Política, historia y ciencia

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[center][url]http://debate21.es/2017/03/31/voto-obrero-francia-de-marine-le-pen/[/url][/center]

Primeramente decir, que no me gustan estos cortas y pegas, siempre miro el foro desde el movil, y me sale la letra muy chiquitita, algo que me cuesta leer y no puedo ampliarla. Respecto al tema, es lo mas normal, la crisis se la han comido las clases trabajadoras, como la media y baja clase social. Es normal que suban estas fuerzas tanto de derechas como de izquierdas, prometen acabar con un sistema que creen o es el culpable se la condición actual.

Y cuál es tu interpretación y análisis sobre estos datos? Qué opinas de Le Pen? ¿qué opinas, como liberal, sobre la construcción del discurso en campaña de personajes como Donald Trump o Le Pen? ¿Por qué el "voto obrero" se inclina hacia ella? ¿Por qué se inclinó en USA hacia Trump?

@Dodo-krapp

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Como dijo Bernie Sanders, "la obsesión de la izquierda por la corrección política llevo a Trump al poder" y veremos si lo mismo pasa con Le Pen. Como liberal, lo único que me gusta de Trump es que va a bajar impuestos. De Le Pen no me gusta casi nada, es proteccionista y está en contra del libre comercio, no la votaría nunca.

@Dodo-krapp

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buena pregunta. Da para analizar bastante muchos factores sobretodo la parte economica de su discurso, y el rechazo a partidos tradicionales o en eeuu a figuras de la politica del sistema. de todas formas creo es muy dificil que marine le pen gane. Aunque claro que lo mismo se dijo del brexit y trump.

EDITADO EL 25-04-2017 / 01:11 (EDITADO 2 VECES)

@Esekeso

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@Wangtung

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Las verdaderas clases trabajadoras votaron a Mélenchon, que quedó fuera con un 20% de escrutinio.

¿donde está la gracia? ¿crees que la clase trabajadora elegiria entre una fascista y un banquero? A bueno, es verdad, me olvidaba de un subproducto neoliberal [spoiler="Spoiler"]

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EDITADO EL 25-04-2017 / 01:59 (EDITADO 1 VEZ)

@Wangtung

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@Esekeso

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@Wangtung

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Las verdaderas clases trabajadoras votaron a Mélenchon, que quedó fuera con un 20% de escrutinio.

¿donde está la gracia? ¿crees que la clase trabajadora elegiria entre una fascista y un banquero? A bueno, es verdad, me olvidaba de un subproducto neoliberal [spoiler="Spoiler"]

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¿O entre un tio que tiene unas ideas que ya se vieron en el Siglo XX como acabaron? PD: Repetis todos los dias "neoliberal/neoliberalismo" y ni sabeis lo que es PD2: No soy pobre

EDITADO EL 25-04-2017 / 04:05 (EDITADO 2 VECES)

@Esekeso

@Wangtung

@Esekeso

@Wangtung

Las verdaderas clases trabajadoras votaron a Mélenchon, que quedó fuera con un 20% de escrutinio.

¿donde está la gracia? ¿crees que la clase trabajadora elegiria entre una fascista y un banquero? A bueno, es verdad, me olvidaba de un subproducto neoliberal [spoiler="Spoiler"]

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¿O entre un tio que tiene unas ideas que ya se vieron en el Siglo XX como acabaron? PD: Repetis todos los dias "neoliberal/neoliberalismo" y ni sabeis lo que es PD2: No soy pobre

Ya le he explicado miles de veces de donde viene la palabra "neoliberal" y el tonto no aprende

@Zaggrak Justo iba a venir a comentar en buena onda visto que tiraste por primera vez desde que te leo, UNA OPINIÓN sin necesidad de anticomunismo y algo fundamentada. (...) Y justo leí tú último mensaje: epa, no vayas de listo. La etimología reciente de la palabra neoliberalismo, en ningún caso determina que este no exista o refiera [b]solo[/b] a la "tercera vía" anticomunista y antiliberal (clásico) de Rüstow, muy propio de los años 30, y que luego se vería representado (algo) en el ordoliberalismo alemán. Esa es su primera acepción. Pero como toda palabra, esta va mutando, no solo en su cariz significante, sino también en su significado y en sus usos (tan solo basta revisar el Diccionario Etimológico de Corominas, eh). De hecho, el cambio radical ocurre en los 70 en toda latinoamerica (para referirse a todo un corpus de medidas económicas, represivas, propias de la "revolución de la libertad" como en Chile), luego aceptada y usada en toda hispanoamerica, y finalmente aceptada en todo el mundo. Además usada y aceptada por gran parte de los intelectuales (de izquierda, derecha y anarquista) en teoría de la cultura, económica, filosofía, sociología, literatura, etc. Así que no vayas tratando de tonto a nadie. - @Zaggrak, @Ratred Ahora lo que iba a comentar sobre el post. La verdad es que el fenómeno del voto obrero y proletario hacia la extrema derecha no es algo nuevo, lamentablemente. De alguna manera es una especie de síndrome de Estocolmo "democrático", entre otros, pero con variados y extensos posibles motivos; y no solo los que atribuye, por ejemplo, Sanders a lo que sucedió con Trump (busqué lo que señalas y me costó encontrar una fuente fiable donde Sanders diga eso, [url=https://es.panampost.com/orlando-avendano/2016/12/13/bernie-sanders-trump-gano-porque-la-gente-esta-hastiada-de-la-correccion-politica/]encontré una[/url], y cuidado, a esto se refiere Sanders sobre la "[spoiler="corrección política"]Por último, cuando el presentador de MSNBC, Chris Hayes, le preguntó sobre qué es la corrección política para Sanders, él respondió: “Lo que significa es que hay una serie de temas que ya han sido aprobados por los sondeos o por focus groups, y esos son los temas que discutes, en vez de decir la realidad. También son las cosas que no te permiten decir, las cuales podrían ofender a gente muy poderosa”. “Por muchos años los demócratas y los republicanos nos han dicho que nuestros acuerdos de libre comercio eran excelentes, que funcionaban para Estados Unidos. Las personas no lo creyeron. La gente quería a algún candidato que tuviera la valentía de enfrentarse a las clases millonarias y que representara a la clase media y trabajadora”, indicó Bernie Sanders.[/spoiler]"). Como no conozco muy bien la realidad gringa ni la francesa, no puedo hablar mucho de sus factores endógenos, pero en occidente y en latinoamerica ha ocurrido y ocurre exactamente lo mismo (salvo en contados países). Y si bien es central en la captura del voto obrero la construcción del discurso-político y el "marketing" (asco de palabra en este contexto) político dirigido a sectores populares que populistas extremistas de derecha saben ocupar muy bien, creo que también existe una responsibilidad muy mayor de la izquierda y de movimientos "progresistas" en este ámbito al abandonar a las bases obreras, campesinas y los sectores populares. Eso, por ejemplo, en mi país es bastante evidente. Tanto los partidos políticos de izquierda, como los movimientos políticos progresistas (quitando a movimientos de bases, ampliados y sectorizados en luchas territoriales, por ejemplo: ambientales, etc.), sean estos sindicatos (muy empobrecidos y despojados durante años), o movimientos de política y gobierno estudiantil, han actuado de dos maneras: paternalista con los sectores populares y pobres, y enajenando su propio devenir histórico. Esto último es algo evidente si se toma en cuenta que hoy funcionan como verdaderas máquinas de poder dentro del entramado neoliberal de reproducción y sujeción del poder (en el Estado como en el mercado), jugando dentro de los mismos marcos establecidos por el sistema neoliberal, pero sin intentar siquiera tensionar dicho marco . O sea, entregados al maridaje financiero-económico sin chistar (en el discurso hay un rechazo, pero en la acción política jamás). Luego, en el aspecto paternalista, funcionan de manera elitista y casi sectaria: exigen cierta ética de "lucha" a los sectores obreros, cierta conciencia de clase iniciática; pero siempre desde arriba, sin jamás empatizar con la situación real, sumamente precaria, de los trabajadores. Y todo esto lo hacen a la par de apuntar políticamente y "estéticamente", a un mercado de ideas, de imagen y discursivo más propio de los intelectuales (en el caso cerrado), o de la clase media (en el caso abierto). En el primer caso, los intelectuales, ellos siempre han estado encerrados en sus círculos, sin incidir en la movilización real-actual de las clases populares; además, habitualmente, reniegan de ellas (ya sea por cuestiones académico-intelectuales, o, generalmente, por cuestiones de accesibilidad. O sea, capital después de todo). El segundo caso es más una muestra del cerco de la izquierda actual: su mercadeo político apunta a la clase media, por una cuestión de dinero más que ideológica, y por dinero me refiero a acceso. Definen su patrón de votantes según el acceso que tengan estos en el entramado social. Acceso a la educación, acceso al progresismo, acceso al buen vivir. Banderas de vanguardia no pueden ser llevada por salvajes. Y en eso, la izquierda muestra una de sus derrotas además de su estupidez: en países en vías al desarrollo (y otros desarrollados con un neoliberalismo económico-político rampante, también) la clase media ha sido un botín de lucha, un lugar común ampliado, [url=https://www.ciperchile.cl/2017/04/13/66957/]pero que no es más que un 20%-30% de la población, como mucho[/url]. La mayoría somos de sectores populares que vivimos endeudados y nuestro acceso a la educación, al tiempo libre, a la reflexión, etc. es muy restringido o nulo. Al final, los sectores populares han sido marginados por el propio discurso progresista y de izquierda, y han sido marginados -en su condición de tales- de la construcción del ideario (post)moderno de izquierda, de la construcción y reproducción de la posibilidad del poder. Los sectores populares no son tomados en cuenta, salvo, para señalar la sempiterna lucha por justicia, DDHH e igualdad, sin jamás preguntarles o generar los mecanismos de incidencia... porque, en definitiva, no les interesa saber qué es lo que entienden los sectores populares por justicia e igualdad, tal vez sea muy distinto a los conceptos naif que han construido las elites occidentales. O tal vez no, solo que el mero ejercicio y construcción de justicia e igualdad, en la práctica, termina atentando contra los privilegios de dichas elites. Ante tal abandono, táctica por defecto del poder neoliberal, el desierto (ver su etimología y su relación con el verbo latino [i]deserere[/i]; así: lugar de los olvidados, de los abandonados) queda listo para el asalto de los sectores de extrema derecha populistas. Sectores que en vez de condenar doblemente al "facho pobre" (lamentable discriminación, muy propia de las redes sociales que son el epítome del acceso y control neoliberal; hay que poner atención en ello, @Wantung) y despreciarlo a su suerte, vienen, lo engatusan, lo utilizan, y lo convierten en más pobre aún. Ya que saben que, mientras más pobre, menos calificado y más derrotado, no será tenido como un sujeto de cambio por las vanguardias de izquierda y progresistas. Sino como un objeto desechable del neoliberalismo. Eso supongo. Saludos

@Esekeso

@Wangtung

@Esekeso

@Wangtung

Las verdaderas clases trabajadoras votaron a Mélenchon, que quedó fuera con un 20% de escrutinio.

¿donde está la gracia? ¿crees que la clase trabajadora elegiria entre una fascista y un banquero? A bueno, es verdad, me olvidaba de un subproducto neoliberal [spoiler="Spoiler"]

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¿O entre un tio que tiene unas ideas que ya se vieron en el Siglo XX como acabaron? PD: Repetis todos los dias "neoliberal/neoliberalismo" y ni sabeis lo que es PD2: No soy pobre

Tus ideas tambien estuvieron en el siglo XX y acabaron con el culo, de hecho acabaron en revoluciones, las mias las cuales desconoces por completo no se han probado aun a gran escala. La explicacion de @Dodo-Krapp es buena para que entiendas que no es que tu seas un erudito en la materia, es que ignoras otras aceptaciones que todo el mundo usa, menos algun que otro liberal extremista, anarcocapitalistas de hecho, son los unicos que defienden esa tonteria de que neoliberalismo no existe. Si quieres llamale capitalismo globalizado si quieres entender el sentido que se le da hoy en el siglo XXI, actualizate un poco, que me llamas arcaico cuando lo estas haciendo peor que yo. Ahora entiendo porque te crees todas las historias que dices a veces... una de las razones de que difieras tanto conmigo es tu situacion socioeconomica, si algun dia te quedas sin un duro te vas a acabar dando cuenta que el que vivia alejado de la realidad eras tu, y eso te lo digo por experiencia propia, yo no siempre he sido pobre y no soy un crio, entiendo mejor la mente de una persona de derechas con dinero que la mayoria de personas de mi signo politico, porque antes sufria de la misma ceguera que tu. @Zaggrak ¿cuantas veces hay que explicarte que el fascismo es antisocialista y antiliberal para que lo entiendas? ¿cuantas veces hay que explicarte lo que te ha dicho Dodo-Krapp? El neoliberalismo hoy en dia es aquel conjunto de politicas que empezaron a aplicarse en los 70, por ejemplo en la inglaterra de margareth tatcher, es la aplicacion de las politicas de los chicago boys, los chilenos de eso tambien saben. @Dodo-Krapp estan los pobres de derechas por desconocimiento, y luego los totalmente adoctrinados, en España tenemos muchisimos de los segundos por culpa de una dictadura muy longeva.

EDITADO EL 25-04-2017 / 13:18 (EDITADO 2 VECES)

@Wangtung

@Esekeso

@Wangtung

@Esekeso

@Wangtung

Las verdaderas clases trabajadoras votaron a Mélenchon, que quedó fuera con un 20% de escrutinio.

¿donde está la gracia? ¿crees que la clase trabajadora elegiria entre una fascista y un banquero? A bueno, es verdad, me olvidaba de un subproducto neoliberal [spoiler="Spoiler"]

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¿O entre un tio que tiene unas ideas que ya se vieron en el Siglo XX como acabaron? PD: Repetis todos los dias "neoliberal/neoliberalismo" y ni sabeis lo que es PD2: No soy pobre

Por supuesto, compañero. Hay muchos pobres adoctrinados (aquí en Chile también por lo mismo) en la ideología nefasta de la extrema derecha y el neoliberalismo en su faceta casi religiosa (y ahí hay un punto dramático: juega con la creencia y la fe de las personas). El problema para mí radica en el abandono ex ante que ha hecho la izquierda y el progresismo con parte del mundo popular y los sectores pobres; ya que creo (y asumo ingenuidad y hasta posible error) que ellos/nosotros han/hemos sido víctimas de un abuso histórico a perpetuidad. Y ante tal abandono, la discriminación (en un sentido estructural) ha venido de quien no debería venir. En ese sentido, es lamentable que en Chile (y otros países), sectores de izquierda (la mayoría), militantes, activistas, etc., excluyan a quienes dicen defender exigéndoles desterrar creencias y prácticas que ni la misma izquierda y progresistas han querido extirpar: la estampa neoliberal que se expande en todos nosotros como una enfermedad. Es ilusorio y hasta cruel exigirle a personas que apenas tienen para vivir (y, por lo tanto, ser fácticamente libres) sumarse políticamente a causas y movimientos en los que hallan solo burla y desprecio por su desgracia. Y eso, de alguna manera creo, la izquierda no lo ha considerado en toda su dimensión, dando pábulo al enquistamiento de la extrema derecha. Mal que nos pese, la extrema derecha "conoce" muy bien el mundo popular: siempre ha abusado de él y lo ha explotado.

EDITADO EL 25-04-2017 / 13:42 (EDITADO 1 VEZ)

@Dodo-krapp

@Wangtung

@Esekeso

@Wangtung

@Esekeso

@Wangtung

Las verdaderas clases trabajadoras votaron a Mélenchon, que quedó fuera con un 20% de escrutinio.

¿donde está la gracia? ¿crees que la clase trabajadora elegiria entre una fascista y un banquero? A bueno, es verdad, me olvidaba de un subproducto neoliberal [spoiler="Spoiler"]

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¿O entre un tio que tiene unas ideas que ya se vieron en el Siglo XX como acabaron? PD: Repetis todos los dias "neoliberal/neoliberalismo" y ni sabeis lo que es PD2: No soy pobre

En parte lo que piensas es cierto, tiene una parte de realidad y otra de banalizacion de una circunstancia que por desgracia es real como la vida misma. Es cierto que por ejemplo llamar "cuñados" (termino muy en uso en mi pais en la actualidad para designar a los pobres de derechas, o al clasico bocachanclas aburguesado) no ayuda en nada a que esa parte de la poblacion se de cuenta de su autentica situacion socioeconomica y sus autenticos intereses, pero los hay que creen firmamente que no son pobres, que pertenece a algo que llaman "clase media" y creen absurdamente que no son parte del proletariado, esto es algo que la derecha ha sabido construir muy bien en las mentes de la mayoria de la poblacion. En realidad la clase media es un ardid, no existe, si tienes que trabajar para mantenerte en este planeta eres un pobre, aunque tengas dinero para vivir en una mansion no dejas de ser un simple asalariado o un pequeño empresario que es facilmente derribable en los vaivenes economicos, no son nadie, pero extrañamente piensan que son magnates por tener mas poder adquisitivo. Luego a parte de la mal llamada clase media tenemos a los que tanto en Chile como en España creen que el fascismo hizo algo bueno, esos son los que no hay forma de alejarles de la extrema derecha, mientras los que he nombrado antes solo les hace falta quedarse sin ingresos para despertar de golpe, estos pueden estar viviendo en la indigencia que seguiran pensando que la culpa la tiene el rojo/inmigrante/pobre. Con estos ultimos no hay nada que hacer, son ignorantes y estan orgullosos de serlo, creen que lo que tienen en la cabeza es cultura. Nosotros conocemos muy bien como actuar como un fascista, sabemos como ganarnos a las masas de la misma forma que ellos, pero nos parece deleznable, no es que ellos sean mas listos, nosotros tenemos mas escrupulos y no tenemos un populismo tan descarado.

EDITADO EL 25-04-2017 / 14:31 (EDITADO 1 VEZ)

Respecto al voto obrero, que es la punta del iceberg, tiene un analisis exactamente igual al de Trump a mi parecer, promete incentivar la contratación patria, aranceles al producto de fuera, y todo eso es efectivo en un publico que antes de la crisis era o se sentia clase media y que ya no lo es, pero el grueso del voto no creo que sea de ahi, ya que su discurso mas potente es el anti inmigración, el cual se alimenta solo con cada ataque terrorista.