Mikelinho4196Hace 6 años1Sandbox RPG, son todos del estilo. De todas formas la fórmula de AC tiene ya 10 años, aunque en Origins la hayan mejorado mucho.
4 VOTOSJC-922430Hace 6 años2Es cierto, Origins es un plagio total de Horizon.......le copio el arco y las flechas
Anda que....
8 VOTOSMaxpower555787Expulsado
Hace 6 años3Vaya tela...que pasa que ahora horizon es el juego que inventó el sistema de combate este y el rpg?
4 VOTOSKal902031Hace 6 años4Horizon es de los juegos que copia mas de otros la escalada del assassins el crafteo de pieles del far cry el sistema de tumbas del tomb raider....etc.EDITADO EL 18-11-2017 / 11:43 (EDITADO 1 VEZ)
4 VOTOSPkuako6716Hace 6 años5Te faltó una opción más en tu encuesta y era la de "mas bien Horizon copió de otros, como por ejemplo de AC"
Para empezar, coincido con lo que han dicho muchos, este género está muy usado, y es normal encontrar ciertas similitudes. Pero creo que fue Horizon quien cogió un poco de cada saga y se la llevó para él.
La escalada por ejemplo.
Tenemos que tener en cuenta que AC lleva 10 años existiendo, ha mejorado muchísimo, y muchos juegos han cogido de esta saga cosas. Y AC de otros juegos.
Horizon no ha inventado nada, de hecho la investigación de Horizon la tomó de The Witcher, mientras que la de Origins no le veo similitud ni con Horizon ni con The Witcher.
En fin, en este género unos toman prestado de otros, eso es normal, tanto Horizon como Origins han cogido mecánicas de otros juegos, pero lo que hay que tener claro es que Horizon no inventó nada, por lo tanto no es un plagio de Horizon en absoluto.
7 VOTOSDarkfish16327Hace 6 años6Quizás la pregunta tendría que haber sido, Origins le copia a otros juegos del mismo género y no aportaría nada nuevo?.
Hice la comparativa porque hace unos meses atrás jugué al Horizon, me quedó fresco en la memoria, y al arrancar este, hace unas semanas, me parecieron muy similares muchas cosas.
Ayer nomás, estaba en AC recolectando pistas por un tipo desangrado, lo encuentro, lo tengo que llevar custodiado a su madre y de repente me atacan enemigos, misión secundaria casi igual a una de Horizon.
La forma que camina el personaje y los diálogos me recuerdan mucho a Aloy en varón jaja.
Xavi2015602Hace 6 años7@Darkfish
quien fue primero? el huevo o la gallina?, aca assassin salio muuucho antes que orizon, horizon copio las atalayas, horizon copio asaltar campamentos, horizon copio el estilo de matar aunque el sistema de combate con humanos es peor el de horizon, que AO haya agarrado ideas de misiones del witcher, etc, ok... hoy en dia nada es original, todos cogen ideas de otros, lo importante es que las sepan plantear en otro contexto... dos grandes juegos pero uno bebe mucho mas del otro, en este caso horizon de AO
,
2 VOTOSMarkosinfernal359Hace 6 años8Yo a veces no entiendo muy bien vuestra actitud, quejarse de que saquen juegos de mundo abierto, RPG, de echarle muchas horas, etc porque se copian de otros juegos o no innovan, sere yo el raro pero yo estaria encantado de que sacaran al mes juegos asi aunque no trajeran nuevas innovaciones, si tienen una buena historia misiones no repetitivas, buen paisaje etc no se de donde viene la queja... Luego te sacan un COD o battlefield al año para pegarte tiros con desconocidos y todos contentos.
3 VOTOSDarkfish16327Hace 6 años9@Xavi2015
Mostrar cita@Darkfish
quien fue primero? el huevo o la gallina?, aca assassin salio muuucho antes que orizon, horizon copio las atalayas, horizon copio asaltar campamentos, horizon copio el estilo de matar aunque el sistema de combate con humanos es peor el de horizon, que AO haya agarrado ideas de misiones del witcher, etc, ok... hoy en dia nada es original, todos cogen ideas de otros, lo importante es que las sepan plantear en otro contexto... dos grandes juegos pero uno bebe mucho mas del otro, en este caso horizon de AO
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Repito, como horizon lo jugué hace unos meses, los recuerdos se me vinieron a la mente al comenzar este título.
Si, llego a la conclusión que horizon le copió a muchos juegos y AC no aportaría nada nuevo al género, pero igual es entretenido, no me quejo.
Darkfish16327Hace 6 años10@Markosinfernal
Mostrar citaYo a veces no entiendo muy bien vuestra actitud, quejarse de que saquen juegos de mundo abierto, RPG, de echarle muchas horas, etc porque se copian de otros juegos o no innovan, sere yo el raro pero yo estaria encantado de que sacaran al mes juegos asi aunque no trajeran nuevas innovaciones, si tienen una buena historia misiones no repetitivas, buen paisaje etc no se de donde viene la queja... Luego te sacan un COD o battlefield al año para pegarte tiros con desconocidos y todos contentos.
No, a mi me encantan los juegos en 3º persona en mundo abierto, solo la queja es que AC podría haber traído algo innovador, nada mas. Igual, me entretiene AC, pero algunas misiones me traen acuerdo a Horizon, además la movilidad del personaje me recuerda a Aloy en varón.
Y si, te doy la razón, todos los meses tendrían que venir juegos así, aunque se copien unos a otros, en vez de juegos en 1º persona que también se plagian unos a otros.
Pkuako6716Hace 6 años11@Darkfish Tus opiniones sobre la posible "copia· se sostienen sobre un hilo muy fino.
Te vuelvo a decir que AC lleva existiendo 10 años, y de esta saga muchos otros juegos le han cogido cosas de él, Horizon entre ellos. Lo que pasa es que tu al haber jugado a Horizon, crees que lo ha inventado todo, y créeme, Horizon ha cogido muchísimo de otros juegos.
La forma de moverse, la investigación, etc etc... son meras pajas mentales que te has formado. Siguiendo de este modo... podemos decir que Aloy se mueve con Drake de Uncharted, y Drake se mueve como Lara Croft, y así un bucle infinito de personajes que se mueven en tercera persona a distintas velocidades. No tiene mucho sentido.
Llevas ya en varios post hablando de esto, como queriendo dejar caer una posible copia de un juego hacia otro, y ya se te está empezando a ver el plumero Si se habla mal del juego, eres el primero en estar de acuerdo, y luego vas por ahí promoviendo una posible copia. Mmmm... es curioso
Gente así como tú los he visto en muchísimos foros de muchos juegos, y siento ser así de directo pero es la sensación que das.
Para empezar decir que un juego se copia de otro es incorrecto, se toman ideas, se aprovechan mecánicas que han funcionado en otros juegos. Horizon, ha cogido muchísimas mecánicas de otros juegos, tales como The Witcher 3, Uncharted, Assassin's Creed, etc etc... pero claro, Horizon es Horizon, el GRAN Horizon, y a ese hay que cuestionarle bien poco. Pero ahora bien, llega Origins, y a este sí hay que cuestionarle muchas cosas, porque este sí, este sí que ha copiado. Decir que una misión secundaria de un juego RPG es idéntica a otro es como decir que la forma de pestañear de Bayek es idéntica a la de Aloy
AC no aporta nada nuevo, como tampoco lo han aportado otros, pero eso no quiere decir nada malo. AC aporta nuevo para su saga, que ya es mucho. Y lo que aporta además gusta, entretiene, y te mantiene enganchado bastante. La pregunta de la encuesta ya te dije que no era esa, la que faltaba y lo sigo diciendo es una pregunta a favor de AC no tan extrema como la de "es original en todo", sino una más neutra, y no tan exagerada, y sobre todo, una donde se pudiera decir que en realidad es Horizon quien tomó ideas de AC de otros juegos de la saga.
Pero supongo que cuando una cosa te gusta más que otra, pues como que cuesta ser tan imparcial.
En fin, una vez que lo digas bueno, dos veces vale, tres veces ya cansas. Origins es un titulazo, que ya les gustaría a otros juegos como Horizon poder estar a su altura en muchos aspectos.EDITADO EL 19-11-2017 / 14:34 (EDITADO 1 VEZ)
5 VOTOSDarkfish16327Hace 6 años12Acepto tus opiniones, pero aclaro que mi comentario se basa en que es el 1º AC que juego y justo lo arranqué unos meses después del Horizon Zero Dawn, por eso las similitudes vinieron a mi mente y no encontré nada novedoso.
Obviamente, si hubiera empezado con esta saga unos atrás o con The Witcher 3, diría que Horizon le copió a AC, quién sabe, o que AC le copió a The Witcher 3, etc.
La conclusión es que todos "sacan" ideas de otros, las mejoran o tal vez las empeoran. Y debes en cuando ves algún juego revolucionario o totalmente "nuevo".
Pero igual, AC lo mejor que tiene son los mundos, están muy bien cuidados, se nota que hay mucho trabajo ahí y en eso le gana totalmente a Horizon. Solo les falta mejorar la caída de fps en algunos sectores en un próximo parche.
@Pkuako
Mostrar cita@Darkfish Tus opiniones sobre la posible "copia· se sostienen sobre un hilo muy fino.
Te vuelvo a decir que AC lleva existiendo 10 años, y de esta saga muchos otros juegos le han cogido cosas de él, Horizon entre ellos. Lo que pasa es que tu al haber jugado a Horizon, crees que lo ha inventado todo, y créeme, Horizon ha cogido muchísimo de otros juegos.
La forma de moverse, la investigación, etc etc... son meras pajas mentales que te has formado. Siguiendo de este modo... podemos decir que Aloy se mueve con Drake de Uncharted, y Drake se mueve como Lara Croft, y así un bucle infinito de personajes que se mueven en tercera persona a distintas velocidades. No tiene mucho sentido.
Llevas ya en varios post hablando de esto, como queriendo dejar caer una posible copia de un juego hacia otro, y ya se te está empezando a ver el plumero Si se habla mal del juego, eres el primero en estar de acuerdo, y luego vas por ahí promoviendo una posible copia. Mmmm... es curioso
Gente así como tú los he visto en muchísimos foros de muchos juegos, y siento ser así de directo pero es la sensación que das.
Para empezar decir que un juego se copia de otro es incorrecto, se toman ideas, se aprovechan mecánicas que han funcionado en otros juegos. Horizon, ha cogido muchísimas mecánicas de otros juegos, tales como The Witcher 3, Uncharted, Assassin's Creed, etc etc... pero claro, Horizon es Horizon, el GRAN Horizon, y a ese hay que cuestionarle bien poco. Pero ahora bien, llega Origins, y a este sí hay que cuestionarle muchas cosas, porque este sí, este sí que ha copiado. Decir que una misión secundaria de un juego RPG es idéntica a otro es como decir que la forma de pestañear de Bayek es idéntica a la de Aloy
AC no aporta nada nuevo, como tampoco lo han aportado otros, pero eso no quiere decir nada malo. AC aporta nuevo para su saga, que ya es mucho. Y lo que aporta además gusta, entretiene, y te mantiene enganchado bastante. La pregunta de la encuesta ya te dije que no era esa, la que faltaba y lo sigo diciendo es una pregunta a favor de AC no tan extrema como la de "es original en todo", sino una más neutra, y no tan exagerada, y sobre todo, una donde se pudiera decir que en realidad es Horizon quien tomó ideas de AC de otros juegos de la saga.
Pero supongo que cuando una cosa te gusta más que otra, pues como que cuesta ser tan imparcial.
En fin, una vez que lo digas bueno, dos veces vale, tres veces ya cansas. Origins es un titulazo, que ya les gustaría a otros juegos como Horizon poder estar a su altura en muchos aspectos.
Pkuako6716Hace 6 años13@Darkfish
Mostrar citaAcepto tus opiniones, pero aclaro que mi comentario se basa en que es el 1º AC que juego y justo lo arranqué unos meses después del Horizon Zero Dawn, por eso las similitudes vinieron a mi mente y no encontré nada novedoso.
Obviamente, si hubiera empezado con esta saga unos atrás o con The Witcher 3, diría que Horizon le copió a AC, quién sabe, o que AC le copió a The Witcher 3, etc.
La conclusión es que todos "sacan" ideas de otros, las mejoran o tal vez las empeoran. Y debes en cuando ves algún juego revolucionario o totalmente "nuevo".
Pero igual, AC lo mejor que tiene son los mundos, están muy bien cuidados, se nota que hay mucho trabajo ahí y en eso le gana totalmente a Horizon. Solo les falta mejorar la caída de fps en algunos sectores en un próximo parche.
@Pkuako
Mostrar cita@Darkfish Tus opiniones sobre la posible "copia· se sostienen sobre un hilo muy fino.
Te vuelvo a decir que AC lleva existiendo 10 años, y de esta saga muchos otros juegos le han cogido cosas de él, Horizon entre ellos. Lo que pasa es que tu al haber jugado a Horizon, crees que lo ha inventado todo, y créeme, Horizon ha cogido muchísimo de otros juegos.
La forma de moverse, la investigación, etc etc... son meras pajas mentales que te has formado. Siguiendo de este modo... podemos decir que Aloy se mueve con Drake de Uncharted, y Drake se mueve como Lara Croft, y así un bucle infinito de personajes que se mueven en tercera persona a distintas velocidades. No tiene mucho sentido.
Llevas ya en varios post hablando de esto, como queriendo dejar caer una posible copia de un juego hacia otro, y ya se te está empezando a ver el plumero Si se habla mal del juego, eres el primero en estar de acuerdo, y luego vas por ahí promoviendo una posible copia. Mmmm... es curioso
Gente así como tú los he visto en muchísimos foros de muchos juegos, y siento ser así de directo pero es la sensación que das.
Para empezar decir que un juego se copia de otro es incorrecto, se toman ideas, se aprovechan mecánicas que han funcionado en otros juegos. Horizon, ha cogido muchísimas mecánicas de otros juegos, tales como The Witcher 3, Uncharted, Assassin's Creed, etc etc... pero claro, Horizon es Horizon, el GRAN Horizon, y a ese hay que cuestionarle bien poco. Pero ahora bien, llega Origins, y a este sí hay que cuestionarle muchas cosas, porque este sí, este sí que ha copiado. Decir que una misión secundaria de un juego RPG es idéntica a otro es como decir que la forma de pestañear de Bayek es idéntica a la de Aloy
AC no aporta nada nuevo, como tampoco lo han aportado otros, pero eso no quiere decir nada malo. AC aporta nuevo para su saga, que ya es mucho. Y lo que aporta además gusta, entretiene, y te mantiene enganchado bastante. La pregunta de la encuesta ya te dije que no era esa, la que faltaba y lo sigo diciendo es una pregunta a favor de AC no tan extrema como la de "es original en todo", sino una más neutra, y no tan exagerada, y sobre todo, una donde se pudiera decir que en realidad es Horizon quien tomó ideas de AC de otros juegos de la saga.
Pero supongo que cuando una cosa te gusta más que otra, pues como que cuesta ser tan imparcial.
En fin, una vez que lo digas bueno, dos veces vale, tres veces ya cansas. Origins es un titulazo, que ya les gustaría a otros juegos como Horizon poder estar a su altura en muchos aspectos.
Si es tu primer AC entonces con más razón antes de sentenciar y decir AC Origins se ha copiado de Horizon, deberías haberte informado un poco del recorrido de la saga de AC, y quizás te habrías dado cuenta que es justo al revés, y sin usar la palabra "copiarse" (Que ya dije que me parece incorrecta) verías que Horizon fue quien cogió mecánicas de AC que ya estaban usadas por estos juegos desde hace años.
Es como decir que Tomb Raider se copia de Uncharted solo porque has descubierto Tomb Raider más tarde que Uncharted, cuando es justo al revés, y podríamos decir que en todo caso, fue Uncharted quien se fijó de la fórmula de Tomb Raider.
De todos modos, al final coincidimos en algo, y es que todos los juegos que comparten género, se cogen unos a otros ideas y mecánicas que han usado en sus juegos, y las mejoran, las igualan, o no les sale tan bien como esperaban. Al menos, tanto en Horizon, como en Origins, lo que han cogido y usado, les ha salido de fábula.
Sobre las caídas y demás, estoy seguro que de aquí a un mes como mucho, estará todo solucionado. Unity salió muchísimo peor, de hecho Origins no considero que haya tenido un mal lanzamiento, teniendo en cuenta la magnitud del juego que es... bastante pulido y bien ha salido. Pero como decía, Unity salió muchísimo peor, muy muy mal, y en cuestión de un mes lo solucionaron todo, pero claro, por ahí no oirás ni leerás eso, por ahí oirás y leerás el desastre de lanzamiento que tuvo dando a malentender que aún sigue jodido, y ese juego por ejemplo, en comparación a su salida, no tiene nada que ver.
Con Origins, si hay algo que pulir, o mejorar, se hará en futuros parches, y seguro estoy que no tardarán demasiado en hacerlo.
Saludos!
Darkfish16327Hace 6 años14Si, ojalá salga un nuevo parche, sería el 1.06. Con que mejoren la estabilidad ya sería feliz. Hay tiempo, recién voy 16 misiones y son como 127.
@Pkuako
Mostrar cita@Darkfish
Mostrar citaAcepto tus opiniones, pero aclaro que mi comentario se basa en que es el 1º AC que juego y justo lo arranqué unos meses después del Horizon Zero Dawn, por eso las similitudes vinieron a mi mente y no encontré nada novedoso.
Obviamente, si hubiera empezado con esta saga unos atrás o con The Witcher 3, diría que Horizon le copió a AC, quién sabe, o que AC le copió a The Witcher 3, etc.
La conclusión es que todos "sacan" ideas de otros, las mejoran o tal vez las empeoran. Y debes en cuando ves algún juego revolucionario o totalmente "nuevo".
Pero igual, AC lo mejor que tiene son los mundos, están muy bien cuidados, se nota que hay mucho trabajo ahí y en eso le gana totalmente a Horizon. Solo les falta mejorar la caída de fps en algunos sectores en un próximo parche.
@Pkuako
Mostrar cita@Darkfish Tus opiniones sobre la posible "copia· se sostienen sobre un hilo muy fino.
Te vuelvo a decir que AC lleva existiendo 10 años, y de esta saga muchos otros juegos le han cogido cosas de él, Horizon entre ellos. Lo que pasa es que tu al haber jugado a Horizon, crees que lo ha inventado todo, y créeme, Horizon ha cogido muchísimo de otros juegos.
La forma de moverse, la investigación, etc etc... son meras pajas mentales que te has formado. Siguiendo de este modo... podemos decir que Aloy se mueve con Drake de Uncharted, y Drake se mueve como Lara Croft, y así un bucle infinito de personajes que se mueven en tercera persona a distintas velocidades. No tiene mucho sentido.
Llevas ya en varios post hablando de esto, como queriendo dejar caer una posible copia de un juego hacia otro, y ya se te está empezando a ver el plumero Si se habla mal del juego, eres el primero en estar de acuerdo, y luego vas por ahí promoviendo una posible copia. Mmmm... es curioso
Gente así como tú los he visto en muchísimos foros de muchos juegos, y siento ser así de directo pero es la sensación que das.
Para empezar decir que un juego se copia de otro es incorrecto, se toman ideas, se aprovechan mecánicas que han funcionado en otros juegos. Horizon, ha cogido muchísimas mecánicas de otros juegos, tales como The Witcher 3, Uncharted, Assassin's Creed, etc etc... pero claro, Horizon es Horizon, el GRAN Horizon, y a ese hay que cuestionarle bien poco. Pero ahora bien, llega Origins, y a este sí hay que cuestionarle muchas cosas, porque este sí, este sí que ha copiado. Decir que una misión secundaria de un juego RPG es idéntica a otro es como decir que la forma de pestañear de Bayek es idéntica a la de Aloy
AC no aporta nada nuevo, como tampoco lo han aportado otros, pero eso no quiere decir nada malo. AC aporta nuevo para su saga, que ya es mucho. Y lo que aporta además gusta, entretiene, y te mantiene enganchado bastante. La pregunta de la encuesta ya te dije que no era esa, la que faltaba y lo sigo diciendo es una pregunta a favor de AC no tan extrema como la de "es original en todo", sino una más neutra, y no tan exagerada, y sobre todo, una donde se pudiera decir que en realidad es Horizon quien tomó ideas de AC de otros juegos de la saga.
Pero supongo que cuando una cosa te gusta más que otra, pues como que cuesta ser tan imparcial.
En fin, una vez que lo digas bueno, dos veces vale, tres veces ya cansas. Origins es un titulazo, que ya les gustaría a otros juegos como Horizon poder estar a su altura en muchos aspectos.
Si es tu primer AC entonces con más razón antes de sentenciar y decir AC Origins se ha copiado de Horizon, deberías haberte informado un poco del recorrido de la saga de AC, y quizás te habrías dado cuenta que es justo al revés, y sin usar la palabra "copiarse" (Que ya dije que me parece incorrecta) verías que Horizon fue quien cogió mecánicas de AC que ya estaban usadas por estos juegos desde hace años.
Es como decir que Tomb Raider se copia de Uncharted solo porque has descubierto Tomb Raider más tarde que Uncharted, cuando es justo al revés, y podríamos decir que en todo caso, fue Uncharted quien se fijó de la fórmula de Tomb Raider.
De todos modos, al final coincidimos en algo, y es que todos los juegos que comparten género, se cogen unos a otros ideas y mecánicas que han usado en sus juegos, y las mejoran, las igualan, o no les sale tan bien como esperaban. Al menos, tanto en Horizon, como en Origins, lo que han cogido y usado, les ha salido de fábula.
Sobre las caídas y demás, estoy seguro que de aquí a un mes como mucho, estará todo solucionado. Unity salió muchísimo peor, de hecho Origins no considero que haya tenido un mal lanzamiento, teniendo en cuenta la magnitud del juego que es... bastante pulido y bien ha salido. Pero como decía, Unity salió muchísimo peor, muy muy mal, y en cuestión de un mes lo solucionaron todo, pero claro, por ahí no oirás ni leerás eso, por ahí oirás y leerás el desastre de lanzamiento que tuvo dando a malentender que aún sigue jodido, y ese juego por ejemplo, en comparación a su salida, no tiene nada que ver.
Con Origins, si hay algo que pulir, o mejorar, se hará en futuros parches, y seguro estoy que no tardarán demasiado en hacerlo.
Saludos!
Jorge-1990957Hace 6 años15Sinceramente creo q derrapaste mal y terminaste en cualquier lado, los 2 son juegos de mundo abierto y sin duda tienen q tener misiones secundarias y coleccionables q te lleven a traves de este o no habría motivo para explorarlo y que en AC son muchos mas, lo de las principales no tiene sentido son historias muy distintas, como bien decis no jugaste a otros AC por lo que no sabes q es la primera vez q implementa este estilo rol por así decirlo, que cambia muchísimo el sistema de combate donde podias limpiar un fuerte con los ojos prácticamente cerrados, había un sistema de crafteo en AC4 pero tenias q avanzar en la historia para desbloquear algunas herramientas y mejoras, aunque no había un apartado para daño cuerpo a cuerpo, distancia etc, los sets ni me acuerdo, las armas eran standar asiq solo dependia de el alcance de tu billetera.
lo q es muy distinto en horizon donde las peleas cuerpo a cuerpo es de sus puntos mas flojos y que recibió muchas criticas, tanto las armas, armaduras y nodos para mejorarlas también estaban separados por rareza pero no hay limitación de lvl, aunq no esperes encontrarlas apenas empezar, los enemigos tampoco están definidos por niveles asiq si te vas a otro lado del mapa no vas a encontrar uno q sea invencibles, si son mas difíciles de matar pero no es imposible, yo juge a horizon en su momento de salida y espero no equivocarme pero los lvl se usaban para desbloquear las distintas skills de aloy y estos no facilitaban el juego mas haya de tu propia habilidad, lo de cabalgar me parece ridiculo, no creo q los desarrolladores lo pongan a cabalgar de cabeza xq ya esta implementado en horizon o otros juegos con monturas, AC tenia algo muy molesto durante toda su saga y es que para correr tenias q apretar un boton asi sin mas sino simplemente caminaba, algo q no entiendo xq sostuvieron por 10 años. pero ojo, estoy criticando tu punto de vista pero si vamos a las bases de muchos juegos todos adaptan mecánicas q funcionan, por ejemplo si no existirá souls juegos como nioh, lord of fallen y mas sin contar a algunos indies o juegos como code vain q todabia no salio y q es muy clara la influencia tal vez ni siquiera existirían, este assassins es el primero q disfruto realmente en mucho tiempo y me parece perfecto q salga del molde y tome mecánicas de otros juegos, me parece q todo el q estuviera cansado de matar minions con 2 botones tiene q jugarlo.EDITADO EL 25-11-2017 / 16:26 (EDITADO 3 VECES)
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Assassin's Creed: Origins >
Me parece a mi o es igual a Horizon Zero Dawn en otro contexto?