El esfuerzo fiscal de España supera al de Suecia, Gran Bretaña y Alemania

Cousland5860Hace 6 años1

Yep, el problema es que el esfuerzo fiscal es un indicador absurdo que carece completamente de lógica, y únicamente se utiliza desde las posiciones ideológicas más liberales para defender la teoría de que en España se asfixia a impuestos a la población. Dejo la explicación aquí:

[url]https://divulgaquealgoqueda.wordpress.com/2015/01/18/anumerismo-economico-el-indice-de-frank-un-pesimo-indicador-fiscal/[/url]

RSP9324898Hace 6 años2

Pues vaya mierda de índice :/

SuccinilCoA531Hace 6 años3

@Cousland

Esto es lo mismo que si decimos que si cobramos un 90% de impuestos a Cristiano Ronaldo y un 50% de impuestos al resto de la población, y, lógicamente, CR7 sigue siendo muy rico (el 10% de todos sus millones es muchísimo dinero), al resto también pueden cobrarnos un 90% sin problemas, porque claro, el nivel de riqueza de cada uno no cuenta para nada.

Si tomáramos como cierto lo que dice el artículo, los impuestos progresivos perderían toda su fundamentación. ¿Cómo podemos decir "que pague más el que más tiene" si no es porque esas personas pueden soportar impuestos más altos manteniendo un muy alto nivel de riqueza?

Además es bastante curioso que califique el esfuerzo fiscal de indicador absurdo cuando, según el ejemplo que nos pone para demostrarlo, los ciudadanos del país al que le aplican un 90% de impuestos quedan con 5000 y pico euros, mientras que los del país al que aplican un 37'5% quedan con 4000 y pico. Me parece que el autor no dedicó mucho tiempo a revisar sus cálculos.

Luego empieza a hablarnos de que el PIB per cápita no es un buen indicador para medir la felicidad, la satisfacción de la población, etc. Creía que estábamos hablando del esfuerzo que supone pagar impuestos, es decir, de cuánto dinero te queda en el bolsillo después de que Hacienda te atraque, no de algo tan abstracto como es la felicidad general de la población. Ya sé que el dinero necesariamente no da la felicidad, pero puestos a elegir mejor ricos que pobres, digo yo.

Por último, nos presenta el ejemplo que debemos seguir: Italia. Según el autor, subiendo los tipos efectivos de los impuestos (evitar que los ciudadanos se puedan escapar), podemos tener un presión fiscal más alta sin necesidad de subir los impuestos. Hay un problema: el esfuerzo fiscal en Italia es aún más alto de lo que es en España. Es decir, que lo que tenemos que hacer es dejarnos de tonterías y pagar más, que si CR7 puede, nosotros también.

@Ivan4444 

¿Mantienes tu postura o lo dices por otras razones? La verdad es que me ha sorprendido tu posición.
EDITADO EL 23-12-2017 / 15:44 (EDITADO 6 VECES)

Ivan44442133Hace 6 años4

@Cousland 
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Yep, el problema es que el esfuerzo fiscal es un indicador absurdo que carece completamente de lógica, y únicamente se utiliza desde las posiciones ideológicas más liberales para defender la teoría de que en España se asfixia a impuestos a la población. Dejo la explicación aquí:

[url]https://divulgaquealgoqueda.wordpress.com/2015/01/18/anumerismo-economico-el-indice-de-frank-un-pesimo-indicador-fiscal/[/url]
“Este índice se utiliza desde ciertas posiciones ideológicas y desde determinadas escuelas del pensamiento económico pseudocientífica (escuela austriaca de economía), para enmascarar un problema que a todas luces es claro a tenor de los datos: España lleva arrojando déficits públicos importantes desde que estalló la crisis económica principalmente por su baja recaudación tributaria.”

Resulta bastante paradójico que desde el lado socialista se tache a la escuela austriaca de “pseucientífica” cuando precisamente es la única corriente de pensamiento económico a la que le podemos atribuir la honestidad intelectual de partir de la imposibilidad de que dos más dos sumen siempre cuatro en economía. De todas formas estoy de acuerdo en que salta a la vista que es un mal índice.

Cousland5860Hace 6 años5

@SuccinilCoA 
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@Cousland Además es bastante curioso que califique el esfuerzo fiscal de indicador absurdo cuando, según el ejemplo que nos pone para demostrarlo, los ciudadanos del país al que le aplican un 90% de impuestos quedan con 5000 y pico euros, mientras que los del país al que aplican un 37'5% quedan con 4000 y pico. Me parece que el autor no dedicó mucho tiempo a revisar sus cálculos.
¿Y qué quieres decir con eso? Al ciudadano del país B le están quitando el 90% de sus ingresos en impuestos por un 37,5% del país A, y aún así según el índice de Frank el que soporta mayor carga fiscal es este último porque [b]el cálculo no tiene sentido[/b]. Está diseñado para que los países más pobres tengan una cifra más alta, porque en los desarrollados el PIB per cápita aumenta más rápido mientras la presión fiscal se mantiene relativamente estable. 

Y francamente no entiendo qué tiene que ver esto con cobrarle más impuestos al resto de la población. Lo único que indica la explicación del artículo que he puesto es que el índice en cuestión no da resultados válidos.

Ivan44442133Hace 6 años6

@SuccinilCoA 
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@Cousland

Esto es lo mismo que si decimos que si cobramos un 90% de impuestos a Cristiano Ronaldo y un 50% de impuestos al resto de la población, y, lógicamente, CR7 sigue siendo muy rico (el 10% de todos sus millones es muchísimo dinero), al resto también pueden cobrarnos un 90% sin problemas, porque claro, el nivel de riqueza de cada uno no cuenta para nada.

Si tomáramos como cierto lo que dice el artículo, los impuestos progresivos perderían toda su fundamentación. ¿Cómo podemos decir "que pague más el que más tiene" si no es porque esas personas pueden soportar impuestos más altos manteniendo un muy alto nivel de riqueza?

Además es bastante curioso que califique el esfuerzo fiscal de indicador absurdo cuando, según el ejemplo que nos pone para demostrarlo, los ciudadanos del país al que le aplican un 90% de impuestos quedan con 5000 y pico euros, mientras que los del país al que aplican un 37'5% quedan con 4000 y pico. Me parece que el autor no dedicó mucho tiempo a revisar sus cálculos.

Luego empieza a hablarnos de que el PIB per cápita no es un buen indicador para medir la felicidad, la satisfacción de la población, etc. Creía que estábamos hablando del esfuerzo que supone pagar impuestos, es decir, de cuánto dinero te queda en el bolsillo después de que Hacienda te atraque, no de algo tan abstracto como es la felicidad general de la población. Ya sé que el dinero necesariamente no da la felicidad, pero puestos a elegir mejor ricos que pobres, digo yo.

Por último, nos presenta el ejemplo que debemos seguir: Italia. Según el autor, subiendo los tipos efectivos de los impuestos (evitar que los ciudadanos se puedan escapar), podemos tener un presión fiscal más alta sin necesidad de subir los impuestos. Hay un problema: el esfuerzo fiscal en Italia es aún más alto de lo que es en España. Es decir, que lo que tenemos que hacer es dejarnos de tonterías y pagar más, que si CR7 puede, nosotros también.

@Ivan4444 

¿Mantienes tu postura o lo dices por otras razones? La verdad es que me ha sorprendido tu posición.
Que diga que es un mal indicador no quita para nada que en España el contribuyente esté sometido a un esfuerzo tributario del todo excesivo (al cual casi podemos calificar como consfiscatorio). Simplemente no soy partidario de este tipo de medidores, es decir, prefiero recurrir a algo más simple y a mi juicio más claro: y es que en nuestro país un trabajador con un salario modal trabaja la mitad del año para el Estado. Eso es innegable y se comprueba sin necesidad de recurrir a la “masificación estadística” que bajo mi criterio suele caracterizar a esta clase de indicadores.

SuccinilCoA531Hace 6 años7

@Cousland

El esfuerzo fiscal sirve para determinar la carga fiscal que soportan los contribuyentes. Pero no mide cuánto te quitan en términos relativos como hace la presión fiscal sino cuánto te queda en términos absolutos.

Porque decir que te queda un 90% de tus ingresos puede parecer algo muy bueno, pero si resulta que solo son 500€ mensuales, por poner un ejemplo, ya no lo es tanto (a ver cómo llegas a fin de mes con esa cantidad). Y sí, beneficia a los países más ricos como bien dices, ¿y qué? ¿Acaso no es preferible que aunque te cobren muchos más impuestos (o los mismos), la cantidad que te quede sea mayor (esfuerzo fiscal menor) porque tus ingresos son mucho mayores?

Y no, un país relativamente más pobre no tendrá automáticamente un mayor esfuerzo fiscal que uno rico a no ser que los impuestos no sean proporcionales. Si Suecia es el doble de rico que nosotros, puede soportar el doble de presión fiscal. Solo salimos perjudicados si, siendo la mitad de ricos, tenemos una presión fiscal parecida.
EDITADO EL 23-12-2017 / 17:04 (EDITADO 3 VECES)

Cousland5860Hace 6 años8

@SuccinilCoA 
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@Cousland

El esfuerzo fiscal sirve para determinar la carga fiscal que soportan los contribuyentes. Pero no mide cuánto te quitan en términos relativos como hace la presión fiscal sino cuánto te queda en términos absolutos.

Porque decir que te queda un 90% de tus ingresos puede parecer algo muy bueno, pero si resulta que solo son 500€ mensuales, por poner un ejemplo, ya no lo es tanto (a ver cómo llegas a fin de mes con esa cantidad). Y sí, beneficia a los países más ricos como bien dices, ¿y qué? ¿Acaso no es preferible que aunque te cobren muchos más impuestos (o los mismos), la cantidad que te quede sea mayor (esfuerzo fiscal menor) porque tus ingresos son mucho mayores?

Y no, un país relativamente más pobre no tendrá automáticamente un mayor esfuerzo fiscal que uno rico a no ser que los impuestos no sean proporcionales. Si Suecia es el doble de rico que nosotros, puede soportar el doble de presión fiscal. Solo salimos perjudicados si, siendo la mitad de ricos, tenemos una presión fiscal parecida.
What, pero si es que eso no tiene ningún sentido. O sea, un país A puede cobrar unos impuestos altísimos en relación a los ingresos de su población, que si es rico va a tener un esfuerzo fiscal menor que el del país B, mucho más pobre y con impuestos más bajos, porque la renta disponible en el primero seguirá siendo más elevada.

Al menos ya ha quedado perfectamente clara la trampa. Con que beneficia a los países ricos me refería a que el índice está preparado de antemano para que el resultado diga que los países más desarrollados son los que menos asfixian a sus ciudadanos con los impuestos, algo similar a lo que ocurre con el famoso índice de libertad económica.

SuccinilCoA531Hace 6 años9

@Cousland

A ver, el ejemplo de los 500 euros mensuales lo he puesto para que quede claro que también es importante medir la cantidad que te queda en términos absolutos después de impuestos. 

Los países suelen mejorar su esfuerzo fiscal a lo largo del tiempo porque como dice el artículo, la presión fiscal suele mantenerse estable entorno al 40-50% mientras que la riqueza nunca deja de aumentar. Por eso he dicho que los países, cuanto más ricos, más beneficiados salen. 

Pero esto no significa, ni mucho menos, que los ricos salgan automáticamente beneficiados respecto a los más pobres. Solo lo estarán si la presón fiscal no es proporcional. Ejemplo: dos países, de 50.000 y 25.000 euros de renta, con impuestos del 60% y el 30%. ¿Quién sale beneficiado en el esfuerzo fiscal? ¿El rico? No, ambos tienen el mismo esfuerzo fiscal. De hecho, ni siquiera en el caso extremo de que hubiese dos países, de 100.000 y 10.000 euros donde no se cobrase ningún impuesto, el rico saldría beneficiado.

EDITO: el último ejemplo que he puesto es evidente que sea así. No puede haber esfuerzo fiscal sin impuestos. Igual pasaría en el caso de que uno sí tuviera y otro no.
EDITADO EL 23-12-2017 / 18:07 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 6 años10

@SuccinilCoA 
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@Cousland

A ver, el ejemplo de los 500 euros mensuales lo he puesto para que quede claro que también es importante medir la cantidad que te queda en términos absolutos después de impuestos. 

Los países suelen mejorar su esfuerzo fiscal a lo largo del tiempo porque como dice el artículo, la presión fiscal suele mantenerse estable entorno al 40-50% mientras que la riqueza nunca deja de aumentar. Por eso he dicho que los países, cuanto más ricos, más beneficiados salen. 

Pero esto no significa, ni mucho menos, que los ricos salgan automáticamente beneficiados respecto a los más pobres. Solo lo estarán si la presón fiscal no es proporcional. Ejemplo: dos países, de 50.000 y 25.000 euros de renta, con impuestos del 60% y el 30%. ¿Quién sale beneficiado en el esfuerzo fiscal? ¿El rico? No, ambos tienen el mismo esfuerzo fiscal. De hecho, ni siquiera en el caso extremo de que hubiese dos países, de 100.000 y 10.000 euros donde no se cobrase ningún impuestos, el rico saldría beneficiado.
Vamos, que como llevo diciendo desde el principio, que en España el esfuerzo fiscal sea superior al de Suecia, Gran Bretaña o Alemania no significa que los españoles paguen más impuestos, ni en términos relativos ni absolutos. El índice de Frank está diseñado para que un país que cobre unos impuestos muy altos pueda tener un esfuerzo fiscal menor que otro por ser este último considerablemente más pobre.

Aston2719835

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Hace 6 años11

@Cousland 
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@SuccinilCoA 
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@Cousland

A ver, el ejemplo de los 500 euros mensuales lo he puesto para que quede claro que también es importante medir la cantidad que te queda en términos absolutos después de impuestos. 

Los países suelen mejorar su esfuerzo fiscal a lo largo del tiempo porque como dice el artículo, la presión fiscal suele mantenerse estable entorno al 40-50% mientras que la riqueza nunca deja de aumentar. Por eso he dicho que los países, cuanto más ricos, más beneficiados salen. 

Pero esto no significa, ni mucho menos, que los ricos salgan automáticamente beneficiados respecto a los más pobres. Solo lo estarán si la presón fiscal no es proporcional. Ejemplo: dos países, de 50.000 y 25.000 euros de renta, con impuestos del 60% y el 30%. ¿Quién sale beneficiado en el esfuerzo fiscal? ¿El rico? No, ambos tienen el mismo esfuerzo fiscal. De hecho, ni siquiera en el caso extremo de que hubiese dos países, de 100.000 y 10.000 euros donde no se cobrase ningún impuestos, el rico saldría beneficiado.
Vamos, que como llevo diciendo desde el principio, que en España el esfuerzo fiscal sea superior al de Suecia, Gran Bretaña o Alemania no significa que los españoles paguen más impuestos, ni en términos relativos ni absolutos. El índice de Frank está diseñado para que un país que cobre unos impuestos muy altos pueda tener un esfuerzo fiscal menor que otro por ser este último considerablemente más pobre.
" ni en términos relativos ni absolutos."

Repásalo, no has entendido nada del índice.

SuccinilCoA531Hace 6 años12

@Cousland

Bien, aquí una serie de datos:

Suecia.

PIB per cápita (PPA) = 51.000
Presión fiscal: 44,5%.

España.

PIB per cápita (PPA) = 38.000
Presión fiscal: 33'7%.

Italia.

PIB per cápita (PPA) = 37.000
Presión fiscal: 42'5%.

1. Comparación de Italia y España. Como podemos ver tienen una renta prácticamente idéntica, y así la consideraremos. ¿Quién paga más? Pues vistos los datos de la presión fiscal es bastante obvio: Italia. ¿Con cuánto se quedaría un español y un italiano después de impuestos? Con unos 24.500 y unos 21.500 respectivamente. ¿A quién le suponen un mayor sacrificio (esfuerzo fiscal) los impuestos? Evidentemente al italiano. ¿Por qué? ¿Porque paga más? Pudiera ser, pero también podríamos considerar que es porque se queda con menos dinero después de pagar impuestos (esta cantidad en términos absolutos es importante, ya te lo expliqué cuando hice referencia a los "500€ mensuales").

2. Comparación entre Italia y Suecia. Hemos comparados dos países con misma renta y distintas presiones fiscales (España e Italia), ahora toca dos con presiones fiscales similares y rentas distintas (Suecia e Italia) ¿Quién paga más? En términos relativos pagan más o menos lo mismo, aunque en términos absolutos pagan más los suecos. ¿Quién realiza un mayor sacrificio al pagar los impuestos? Antes he dejado caer la posibilidad de que esto se determinara por la cantidad pagada, pero aquí es relativamente la misma, aunque absolutamente ganan los suecos. Para argumentar por qué esto no sirve pongo el siguiente ejemplo:

Una persona gana 1500€ al mes y otra 20.000€. Ambos pagan el 50% de su renta en impuestos. Quedando con 750 y 10.000 respectivamente. ¿Quién ha hecho un mayor sacrificio al pagar el 50%? Veo bastante lógico que ha sido el primero, ya que ha pasado de tener un sueldo normal a un sueldo mínimo, mientras que el segundo sigue teniendo un suelo alto. De modo que el sacrificio viene determinado por la cantidad absoluta que te queda después de pagar impuestos, no por la cantidad absoluta que pagas.

Volviendo a la comparación entre países, parece obvio por tanto que los italianos han realizado un mayor sacrificio (y así lo refleja el Índice de Frank). Pues bien, este sería el caso de España si subiésemos la presión fiscal hasta situarnos al nivel de Suecia. El sacrificio de los españoles sería mayor. Bueno, ¿y a qué presión fiscal deberíamos situarnos para realizar el mismo sacrificio impositivo? Pues como podemos ver en el gráfico la que tenemos ahora es más o menos la adecuada (el esfuerzo fiscal de España es solo ligeramente superior al de Suecia).

Así que eso mide el Índice de Frank, el sacrificio/esfuerzo, el cual se basa en la cantidad absoluta que te queda después de impuestos. No es lo mismo pagar 100 euros teniendo 1000 que pagar 100.000 euros teniendo un millón.
EDITADO EL 23-12-2017 / 19:50 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 6 años13

@SuccinilCoA 
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@Cousland

Bien, aquí una serie de datos:

Suecia.

PIB per cápita (PPA) = 51.000
Presión fiscal: 44,5%.

España.

PIB per cápita (PPA) = 38.000
Presión fiscal: 33'7%.

Italia.

PIB per cápita (PPA) = 37.000
Presión fiscal: 42'5%.

1. Comparación de Italia y España. Como podemos ver tienen una renta prácticamente idéntica, y así la consideraremos. ¿Quién paga más? Pues vistos los datos de la presión fiscal es bastante obvio: Italia. ¿Con cuánto se quedaría un español y un italiano después de impuestos? Con unos 24.500 y unos 21.500 respectivamente. ¿A quién le suponen un mayor sacrificio (esfuerzo fiscal) los impuestos? Evidentemente al italiano. ¿Por qué? ¿Porque paga más? Pudiera ser, pero también podríamos considerar que es porque se queda con menos dinero después de pagar impuestos (esta cantidad en términos absolutos es importante, ya te lo expliqué cuando hice referencia a los "500€ mensuales").

2. Comparación entre Italia y Suecia. Hemos comparados dos países con misma renta y distintas presiones fiscales (España e Italia), ahora toca dos con presiones fiscales similares y rentas distintas (Suecia e Italia) ¿Quién paga más? En términos relativos pagan más o menos lo mismo, aunque en términos absolutos pagan más los suecos. ¿Quién realiza un mayor sacrificio al pagar los impuestos? Antes he dejado caer la posibilidad de que esto se determinara por la cantidad pagada, pero aquí es relativamente la misma, aunque absolutamente ganan los suecos. Para argumentar por qué esto no sirve pongo el siguiente ejemplo:

Una persona gana 1500€ al mes y otra 20.000€. Ambos pagan el 50% de su renta en impuestos. Quedando con 750 y 10.000 respectivamente. ¿Quién ha hecho un mayor sacrificio al pagar el 50%? Veo bastante lógico que ha sido el primero, ya que ha pasado de tener un sueldo normal a un sueldo mínimo, mientras que el segundo sigue teniendo un suelo alto. De modo que el sacrificio viene determinado por la cantidad absoluta que te queda después de pagar impuestos, no por la cantidad absoluta que pagas.

Volviendo a la comparación entre países, parece obvio por tanto que los italianos han realizado un mayor sacrificio (y así lo refleja el Índice de Frank). Pues bien, este sería el caso de España si subiésemos la presión fiscal hasta situarnos al nivel de Suecia. El sacrificio de los españoles sería mayor. Bueno, ¿y a qué presión fiscal deberíamos situarnos para realizar el mismo sacrificio impositivo? Pues como podemos ver en el gráfico la que tenemos ahora es más o menos la adecuada (el esfuerzo fiscal de España es solo ligeramente superior al de Suecia).

Así que eso mide el Índice de Frank, el sacrificio/esfuerzo, el cual se basa en la cantidad absoluta que te queda después de impuestos. No es lo mismo pagar 100 euros teniendo 1000 que pagar 100.000 euros teniendo un millón.
No hace falta que sigas esforzándote en darme explicaciones porque ya entiendo de qué va el índice de Frank. Es un indicador tramposo creado a conveniencia para reafirmar prejuicios ideológicos. Y lo peor es que prácticamente no dice nada. Creo que este es uno de los ejemplos más claros:

[center][url=http://consultoresonline.com/Imagenes/Noticias/2010424191632pdf42.pdf]*[/url][/center]

¿Cómo puede haber disminuido tanto el esfuerzo fiscal en Europa y la OCDE en tres décadas? ¿Masivas bajadas de impuestos fruto de una política económica liberal? Pues no, simplemente dichos países se han vuelto más ricos con una presión fiscal ligeralmente al alza cada año:

[center][/center]

SuccinilCoA531Hace 6 años14

@Cousland

Claro, es lo que te he dicho: los países tienden a disminuir su esfuerzo fiscal a lo largo del tiempo porque su presión fiscal se estabiliza entorno al 40-50% mientras que el PIB per cápita no para de aumentar. Mira la evolución de este último, verás como su crecimiento ha sido mucho mayor.

Aston2719835

Expulsado

Hace 6 años15

@SuccinilCoA 
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@Cousland

Claro, es lo que te he dicho: los países tienden a disminuir su esfuerzo fiscal a lo largo del tiempo porque su presión fiscal se estabiliza entorno al 40-50% mientras que el PIB per cápita no para de aumentar. Mira la evolución de este último, verás como su crecimiento ha sido mucho mayor.
Eso era lo principal que no entendía @Cousland del índice, haces bien en explicárselo.

Un saludo.